Vendredi 18 et samedi 19 août 2017

Sam 12 Aoû - 22:09 par Trisk-Hell

Pour préparer les activités de ce week-end, merci de signaler si vous serez présent et de préciser le ou les jeux auxquels vous souhaitez jouer.

Je serai absent pour ma part. David a les clés de la salle mais il ne devrait pas pouvoir venir non plus. S'il y a assez de joueurs qui se manifestent suffisamment tôt, il y aura toujours un moyen de s'arranger pour les clés. Par contre, si la fréquentation reste la même que celle des deux derniers samedis, se sera un samedi "relâche". Smile

Rendez-vous le 26 pour ma part.

Commentaires: 9

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Mercenaires puniques

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Mercenaires puniques

Message par zonza le Lun 20 Oct - 22:24

J'ai lu quelque part que les carthaginois possédaient des chars de combat , mais je ne trouve pas d'info précise sur ceux-ci alors si vous pouvez me renseigner : Chars lourds ou légers , Carthaginois ou mercenaires (et si mercenaires qui ? ).Shocked

Merci d'avance pour vos réponses éclairées , car j'ai besoin de ces précieuses informations pour me garder des légions bélliqueuses  d'Earlinger . Razz


Dernière édition par zonza le Mar 21 Oct - 5:43, édité 1 fois
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Re: Mercenaires puniques

Message par yeronimus le Mar 21 Oct - 4:32

zonza a écrit:J'ai lu quelque part que les carthaginois possédaient des chars de combat , mais je ne trouve pas d'info précise sur ceux-ci alors si vous pouvez me renseigner : Chars lourds ou légers , Carthaginois ou mercenaires (et si mercenaires qui ? ).Shocked

Merci d'avance pour vos réponses éclairées , car j'ai besoin de ces précieuses informations pour me garder des légions bélliqueuses  d'Earlinger . Razz

Les Carthaginois possédaient bien des chars de combat, héritage de leurs origines phéniciennes.
Mais ces derniers ne furent utilisés que lors  des premiers temps de leur implantation à l'ouest du bassin méditerranéen.
Je ne suis pas vraiment sûr qu'il les utilisèrent lors des guerres puniques.
Je fouine ,entre autre, dans les listes d'armée DBM ( même si elles sont un peu dépassées historiquement)et je t'en dis plus dans un prochain message.

Pour ce qui est de la nature  du char, lourd ou léger, les avis  diffèrent.

Léger à deux chevaux  comme ce qui a pu se faire en Egypte à une certaine époque.
Lourd, 4 chevaux(plus en faveur des chercheurs actuellement) il correspondrait aux plateformes en usage chez les phéniciens et les peuples du "proche orient".

Une astuce, si tu optes pour du léger tu peux facilement utiliser les bitz de char khemry Warhammer.

Pour le lourd, à ma connaissance, il faudra que tu t'orientes vers les gammes antiques en plomb, Perses,Assyriens, ect ...

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Re: Mercenaires puniques

Message par zonza le Mar 21 Oct - 5:47

Merci pour cette réponse matinale , si par hasard tu as dans tes listes DBM la composition des troupes mercenaires je suis preneur .
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Re: Mercenaires puniques

Message par yeronimus le Mar 21 Oct - 13:38

zonza a écrit:Merci pour cette réponse matinale , si par hasard tu as dans tes listes DBM la composition des troupes mercenaires je suis preneur .

Je vois ça dans l'après-midi

yeronimus

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Re: Mercenaires puniques

Message par Earlinger le Lun 27 Oct - 13:56



Wikipedia:

Bien qu'on n'ait pas retrouvé d'illustrations de chars de guerre puniques, il existe des reliefs de véhicules phéniciens et chypriotes, qu'on peut supposer similaires — sinon identiques. Les chars de guerre continuaient d'être utilisés à Chypre au début du Ve siècle av. J.-C.98, apparemment de conception punique, bien qu'à la même époque ils aient cessé d'être utilisés par le reste des Grecs. Il existe de nombreuses représentations en terre cuite de chars chypriotes à partir des VIIe et VIe siècles ; en outre, on a découvert des restes de chars royaux de Salamine à Chypre, qui datent du milieu du VIIIe siècle av. J.-C. De même, ont été découvertes des représentations de chars royaux et sacrés sidoniens sur des pièces de monnaie sidoniennes du Ve siècle av. J.-C.



L'orfèvrerie phénicienne des VIIIe et VIIe siècles est également une source prolifique d'images de chars de guerre. Des parties de chars de guerre puniques retrouvés dans la Péninsule Ibérique (VIIIe siècle av. J.-C.), ainsi que des illustrations des mêmes, gravées sur des tombes, également sur le sol ibérique, permettent de confirmer leur emploi dans les campagnes étrangères de Carthage.

Selon ces données, les chars puniques avaient un style similaire, aussi bien dans la construction qu'en tactiques de combat, aux chars assyriens des VIIIe et VIIe siècles (par exemple, les chars de commandement se distinguaient dans le champ de bataille par des parasols). Les derniers chars de guerre de Salamine et du Levant étaient à double essieu, avec un joug pour quatre chevaux, selon le modèle assyrien. Celui-ci serait le modèle de char punique du IVe siècle av. J.-C.



Diodore mentionne le déplacement vers la Sicile de 300 chars de guerre, ainsi que de 2000 paires de chevaux de « réserve »100, durant la guerre contre Denys l'Ancien.

Durant l'expédition de 341 av. J.-C. contre Timoléon, les quadriges carthaginois avancèrent en face de l'armée et jouèrent un rôle décisif pour repousser une attaque surprise de la cavalerie syracusienne, commandée par Damaretus, sur les troupes puniques qui traversaient le fleuve Crimisos. La mobilité des chars, dotés de lames dans les roues, fit échouer et reculer la cavalerie syracusienne. Pour contrecarrer et bloquer l'accès de ces véhicules, Timoléon attaqua frontalement avec ses troupes d'élite, vainquit et captura 200 chars.

Lors des premiers combats après l'invasion de l'Afrique (310 av. J.-C.) par le tyran Agathocle de Syracuse, l'armée punique aligna jusqu'à 2000 chars et 1000 cavaliers face aux Syracusiens, qui manquaient de troupes montées. Malgré une telle disproportion de forces, la charge initiale de la cavalerie et des chars se fracassa contre l'infanterie ennemie, qui minimisa l'impact des cavaliers et des véhicules. En outre, les archers et frondeurs les harcelèrent avec les tirs massifs de projectiles, les forçant à reculer sur leur propre infanterie, et ainsi la faisant échouer.

Le char de guerre carthaginois cessa d'être utilisé de manière généralisée après cette campagne.
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Re: Mercenaires puniques

Message par Earlinger le Lun 27 Oct - 14:47

Plus pragmatiquement, les carthaginois ne peuvent pas avoir de chars à WAB pendant les guerres puniques.

Même avec ses alliés.(réf. HANNIBAL and the punic wars)

Désolé, il va falloir faire sans. Very Happy
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Re: Mercenaires puniques

Message par zonza le Lun 27 Oct - 19:56

Je vais quand même en prendre Razz

Et pis d'abord je vais trouver des sources contradictoires Razz

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Re: Mercenaires puniques

Message par Earlinger le Lun 27 Oct - 21:38

zonza a écrit:Je vais quand même en prendre  Razz

Et pis d'abord je vais trouver des sources contradictoires Razz


Si ça te chante. Rolling Eyes
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Re: Mercenaires puniques

Message par zonza le Mar 28 Oct - 3:00

Une petite idée : Fais toi une armée syracusienne santa

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Re: Mercenaires puniques

Message par Earlinger le Mer 29 Oct - 9:19

zonza a écrit:Une petite idée : Fais toi une armée syracusienne santa

Pourquoi pas, mais je suis plus intéressé par une armée grecque d' Epire (Pyrrhus 1er).

http://www.histoiredumonde.net/-Rome-contre-Carthage-.html
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Re: Mercenaires puniques

Message par zonza le Mer 29 Oct - 12:49

Merci pour le lien , tu as soclé toutes tes figurines ? et si oui individuellement ?

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Re: Mercenaires puniques

Message par yeronimus le Mer 29 Oct - 12:52

Earlinger a écrit:Plus pragmatiquement, les carthaginois ne peuvent pas avoir de chars à WAB pendant les guerres puniques.

Même avec ses alliés.(réf. HANNIBAL and the punic wars)

Désolé, il va falloir faire sans. Very Happy


Si on joue en historique "pur" c'est vrai, mais la plupart des systèmes historiques proposent justement des affrontements entre factions sans tenir complètement compte de ce critère.

Pour WAB, par exemple, le sujet doit être sans doute abordé dans le livre de règle ou les listes d'armées.
Ne pas oublier, si l'on veut être orthodoxe, que les listes d'armées sont souvent développées en adéquation avec les règles et ce pour éviter les armées de "tueurs ".
donc attention aux créations d'armées exclues des règles, même historiques.
Avec games workshop qui a edité WAB on peut espérer le même soucis d'équilibre
(pas vraiment une tradition chez eux)

Par contre l'historique pur est particulièrement approprié pour les démonstrations
Car plus évocateur pour le public, pour peu que l'on choisisse une bataille connue.

Tout ça pour dire de façon totalement intéressé que j'ai des Perses qui trépignent à l'est de la méditerranée Et qu'historiquement leur dynastie avait envisagée l'invasion de Carthage avant le soulèvement des cités grecques vassales. Mad


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Re: Mercenaires puniques

Message par Earlinger le Mer 29 Oct - 13:45

zonza a écrit:Merci pour le lien , tu as soclé toutes tes figurines ? et si oui individuellement ?

En cours, mais j'ai effectivement soclé et aimanté individuellement de façon à pouvoir les utiliser sur tout type de soclage.

Reste plus qu'à trouver un "métallier" qui fasse des plateaux de mouvement pas chers. J'en ai déjà quelques uns récupérés à un pote chauffagiste:D

Yeronimes III a écrit:Tout ça pour dire de façon totalement intéressé que j'ai des Perses qui trépignent à l'est de la méditerranée Et qu'historiquement leur dynastie avait envisagée l'invasion de Carthage avant le soulèvement des cités grecques vassales. Mad

Voilà où tu voulais en venir. Very Happy Wink Very Happy

Je suis d'accord avec toi sur le fragile équilibre des listes d'armées et leur historicité toute relative. Même si certains points sont communs dans la plupart des jeux.

Par exemple l'absence de chars carthaginois pendant les guerres puniques.Very Happy tongue Very Happy (FOG, ADG et WAB n'en listent pas )

Je comprends néanmoins la tentation légitime d'opposer des civilisations qui n'étaient pas tout à fait contemporaines ou qui ne se sont pas "historiquement" affrontées.

Je pense que tout est faisable à condition de restreindre la durée de la période historique englobant les belligérants, de façon à ce que l'écart technologique ou militaire reste minime voire inexistant.

Après au club on fait ce qu'on veut du moment qu'on s'amuse. Very Happy cheers
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Re: Mercenaires puniques

Message par zonza le Mer 29 Oct - 17:39

Super , tout le monde est d'accord : je vais donc mettre mes Elefants Sdkfz 184 sur la table , les Carthaginois avaient bien des éléphants elephant elephant
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Re: Mercenaires puniques

Message par yeronimus le Mer 29 Oct - 21:38

zonza a écrit:Super , tout le monde est d'accord : je vais donc mettre mes Elefants Sdkfz 184 sur la table , les Carthaginois avaient bien des éléphants elephant elephant

Les Elefants Sdkfz 184 c'est pas les machins pas très fiables qui pétaient un cable au moindre problème avec une légère tendance à se vautrer dans la boue pour y rester .
Là je crois que tu as trouvé "La Référence" pour représenter l'éléphant de l'antiquité Wink

Ceci dit j'ai peut être trouvé la bonne référence en plastic (4$) pour représenter l'éléphant des forêts, une espèce disparue assez petite mais utilisée "massivement" durant les guerres puniques.
j'ai trouvé aussi de quoi faire un dromadaire ou un chameau, avec un peu de conversion, C'est pas le Pérou au niveau de la qualité mais elle a le mérite d'être abordable( la fig est à moins d '1$)

J'amène les spécimens samedi prochain.

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Re: Mercenaires puniques

Message par yeronimus le Mer 29 Oct - 21:52

Earlinger a écrit:
Je comprends néanmoins la tentation légitime d'opposer des civilisations qui n'étaient pas tout à fait contemporaines ou qui ne se sont pas "historiquement" affrontées.

Je pense que tout est faisable à condition de restreindre la durée de la période historique englobant les belligérants, de façon à ce que l'écart technologique ou militaire reste minime voire  inexistant.

Après au club on fait ce qu'on veut du moment qu'on s'amuse. Very Happy cheers

Hourra!
Voilà une  conception  sage  et ouverte  du jeu qui me convient Very Happy

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Re: Mercenaires puniques

Message par zonza le Jeu 30 Oct - 3:37

Amène également tes Polonais , moi je suis fan !
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